6
| Должны ли христиане разгонять гей-парады? | ||||
 |
28.06 13:02 |  |
2139 | |
| decalog | ||||
| Постепенно, тема геев, гей-парадов и противодействия оным стала главной в блогосфере. И нетрудно понять почему. Приближаются выборы и более безопасной для властей темы придумать трудно. Гей-парад в Берлине проник в мозг самым решительным и беспощадным способом. Дорогостоящему блоггеру Илье Варламову оплатили поездку в Берлин и он сделал репортаж в конце которого потребовал немедленного разрешения гей-парадов в России. Корреспондент Эксперта Сергей Сумленный посвятил гей-параду сразу два поста. ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=3) sergeyhudiev Мне показалось, некоторое время назад Вы позиционировали себя как католика. sumlennyвопрос Сергея был, католик ли я. я ответил, что католик. но в светском государстве никак нельзя на основании учения РКЦ вывести запрет светских гей-браков - как нельзя вывести запрет разводов, например. и я, как либерал, выступаю поэтому за гей-браки, гей-парады и пр. что же касается объявления гомосексуального полового акта греховным (даже РКЦ не считает саму гомосексуальную ориентацию греховной, кстати - только половой акт), то тут я очень надеюсь, что РКЦ поменяет данный параграф, как поменяет, надеюсь, и запрещение кондомов, например. ничего необычного в таких изменениях нет - они происходят в Церкви время от времени. sergeyhudiev то тут я очень надеюсь, что РКЦ поменяет данный параграф Возможно, в будущем, при таком развитии событий, Вы и будете католиком; но Вы-то заявляете о своем католичестве сейчас. Если учение о греховности ГС - ложное, и РКЦ все эти столетия вводила людей в заблуждение относительно этого важного для их жизни и спасения вопроса, и продолжает вводить, то как Вы можете заявлять себя членом сообщества, которое столь тяжко лжет от имени Бога? sumlennyбан evgenivs Скорее реки потекут вспять, чем гомосексуализм будет объявлен РКЦ допустимым. Ведь признание мужеложства приемлемым поведением будет означать, что попран авторитет Библии, в которой о недопустимости его, равно как и других форм блуда, достаточно сказано. sumlenny есть много версий относительно данного (единственного) отрывка. Например, что речь идет о гомосексуальной проституции. опять же, ряд христианских святых были практикующими геями - например, св. Себастиан. evgenivs А как еще можно истолковать фразу "Мужеложцы Царства Божия не наследуют"? Вы, надо полагать, жили в 3-ем веке и знаете о Севастиане Медиоланском не по житию. Приношу тысячу извинений, но таких нелепых клеветнических измышлений я сроду не слыхивал. Но даже если Вы и правы, то это могло быть лишь до того, как он стал христианином - как Мария Египетская. После же крещения он однозначно не мог предаваться блудному греху. orleanz " лишь до того, как он стал христианином - как Мария Египетская. После же крещения он однозначно не мог предаваться блудному греху. да он и до крещения судя по всему не предавался я тут почитал немного результаты поиска в Гугле по ключевым словам St sebastian gay обнаружилось лишь то, что он был так наз "гей-иконой", то есть, он был излюбленным сюжетом для художников-геев. По той причине, что он был молод, красив, обнажен в момент казни и проколот стрелами которые геям навевали мысли о сексуальной пенетрации. Вот подробная биографическая справка. Цитата: In recent years there has been a sustained effort to portray St Sebastian as homosexual. There is no evidence for this at all in early accounts of his life, and it would seem highly unlikely given other evidence of his purity. ("нет абсолютно никаких данных о его гомосексуализме", наоборот, есть данные о его целомудрии) sergeyhudiev sumlenny, "как либерал" забанил меня у себя в журнале в записи, где он сначала позвал комментировать всех, после того, как я просто задал несколько уточняющих вопросов о его взглядах. Интересно, что время от времени значительно более эмоционально препираясь с фундаменталистами, я ни разу не был никем из них забанен. Парадоксально, но по моему опыту люди нелиберальных взглядов имеют гораздо больше терпимости и уважения к чужому мнению. Сергей, при всем моем к тебе, ты постоянно путаешь две вещи: признавать нечто грехом и требовать, чтобы общество признавало это грехом. Для себя мы можем считать грехом поедание мяса в пятницу. Но если кто на этом основании потребует по пятницам закрывать все мясные лавки - я его назову долбо*бом. Люди нарядились попугаями и пиратами, прошлись по улицам, повеселили честной народ. У нас за такое дело бьют по головам, в Германии - нет. Поздравляю немцев. sergeyhudiev Боюсь, Оля мне не совсем ясен твой тезис. Общество может не признавать грехом, скажем евгенику или аборты. И не признает. Значит ли это, что христианин может, оставаясь таковым, поддерживать то и другое? getman Мне не совсем понятна логика, ведь католическая церковь достаточно часто пересматривает какие-то догмы, и какие католики настоящие - те кто колеблется вместе с генеральной линией, те кто опаздывает или те кто опережает какие-то изменения? sergeyhudiev Можно примеры пересмотренных католиками догматов? getman Лимб отменил, евреев освободил от вины. sergeyhudiev Вина евреев и лимб были догматами? sumlennyвозможно, я поторопился с забаниванием вас. меня сильно достало ваше (как мне показалось) агрессивно-троллящее настойчивое вопрошание. я пока разбанил вас и заодно прокомментирую еще раз: 1) у РКЦ нет догмата про гомосексуалов; 2) также процитирую мой ответ другому юзеру: вот простой пример: неабортивные контрацептивы (кондомы), и их использование (в браке). Долгие годы церковь (и в т.ч. папа Бенедикт) напрочь отрицали саму мысль о возможности их использования. Их долгие годы убеждали, что по крайней мере в браках, где один из партнеров вич-положительный, церковь обязана разрешить их использование. Бенедикт долго говорил: нет, все фигня, запрещали и будем запрещать. И вот в ноябре 2010 года Бенедикт ВНЕЗАПНО разрешает использование кондомов в браках с вич-положительным партнером. То есть, начинает говорить прямо противоположное самому себе еще вчерашнему. разумеется, это движение к добру и более полное раскрытие заповеди любви было бы невозможно, если бы все противники имевшегося до ноября-2010 запрета вышли из церкви. Да и зачем им выходить? Они же в церкви не ради кондомов, а ради Христа. Которого мы раскрываем в меру своей готовности принять заповеди любви. sergeyhudiev 1) у РКЦ нет догмата про гомосексуалов; Это понятно, как нет догмата про арийцев. Отзываться на каждую новую идеологию догматом было бы странно. Но в ряде вероучительных документов (начиная с Библии) утверждается, что гомосексуальные акты греховны. Это учение оставалось неизменным с Апостольских времен. вот простой пример: неабортивные контрацептивы (кондомы), и их использование (в браке) Будь я католиком, это было бы для меня проблемой. Хотя обвинения типа "папа римский уморил миллионы африканцев СПИДом" я нахожу совершенно фантастическими, я не вижу, чтобы полный запрет на неабортивные средства был хорошо обоснован. Но это несколько другая ситуация - как раз из-за меньшей укорененности запрета в традиции. разумеется, это движение к добру и более полное раскрытие заповеди любви было бы невозможно А вот тут Вы ставите очень интересный и важный вопрос. Как Вы определяете, что является раскрытием заповеди любви? Сторонники марксизма или евгеники были уверены (и до сих пор уверены), что действуют из любви к людям. Докинз уверен о Сингере, что тот человек крайне человеколюбивый и гуманный. Абортмахеры - и их идейные сторонники - тоже уверены, что с любовью помогают женщинам в сложной ситуации. С другой стороны, какой-нибудь Фред Фелпс и его отчественные аналоги уверены, что с любовью помогают ближним избежать казни огня вечного. Все эти люди (и многие другие) искренне уверены о себе, что их убеждения и действия продиктованы любовью. Думаю, мы с Вами согласимся, что во многих случаях эти люди тяжко заблуждаются. Но как Вы опредяете, что Ваша идеология лучше их идеологий, и что ваши взгляды (в отличие от их) на самом деле раскрывают заповедь любви? Они же в церкви не ради кондомов, а ради Христа. Которого мы раскрываем в меру своей готовности принять заповеди любви. Проблему с тем, что люди всегда полагают свои действия - даже очевидно, на наш взгляд, пагубные - проявлением любви, я уже обозначил. Теперь я хотел бы обозначить другую - почему же сам Христос не раскрыл заповедь любви таким образом? Был ли Христос хорошим христианином - по крайней мере, таким же хорошим, как Вы? Если любовь требует признать гомосексуальные отношения не только приемлемыми, но даже равночестными браку, почему Он сам этого не сделал? Почему мы находим у Него только явно и откровенно гетеросексисткое представление о браке, как о богоустановленном в начале создания (Мф.19:4), нерасторжимом и сексуально эксклюзивистком союзе мужчины и женщины? Почему обычно без труда идя на окрытый и явный конфликт с представлениями сограждан, Он не только не оспаривает их представления о браке, но даже усиливает их? Почему в истории Церкви - у Апостолов, Отцов, далее везде - существует полное единодушие относительно однополых контактов? Почему в данном случае они все не раскрыли заповедь любви, а раскрыла ее очередная воинствующая светская идеология? sumlennyво-первых, начнем с того, что Христос сам лично про геев ничего не говорил. Нет ни одной цитаты в писании, относящейся ко Христу, в которой речь шла бы о геях. Христос говорит очень много чего, и весьма однозначно: осуждает богатых, изгоняет торговцев из храма, задает желающим осуждать загадку с камнем и так далее - но про геев молчит. Что, кстати, не является препятствием церкви ни накапливать богатства, ни заниматься осуждением ближних, ни вести торговлю - всему находятся оправдания. А вот на геях свет клином сошелся. далее. Если я не ошибаюсь, отношение к гомосексуальным связям в церкви с историей менялось. От легкого осуждения (кажется, в каком-то 12-м веке за гомо-связь клирика покаяние было сильно мягче, чем за участие в охоте) до жесткого отрицания и обратно. Не будем сейчас говорить о том, сколько геев среди клира - это, согласен, для догматики маловажно. Важно другое: осуждается гомосексуальность в Новом Завете только у св.ап.Павла, и, как я уже писал в других ветках, точность этого перевода не однозначна (есть мнения, что речь идет о гомосексуальной проституции, например, или что слова апостола были вызваны текущим моментом). теперь перейдем к учению и его применению на практике. Собственно, все половые запреты внутри РКЦ выведены из одной заповеди (Ветхого Завета): "не прелюбодействуй". Именно на ее основе путем долгих обсуждений и уточнений выведен запрет применения кондомов, например. тем не менее, даже такие, казалось бы, незыблемые столпы имплементации догм меняются церковью (см. отмену запрета на кондомы в браке с вич-положительным партнером в ноябре прошлого года). Это был существенный прогресс в раскрытии заповеди любви - именно потому, что позволял супругам в венчанном браке любить друг друга, не ставя на карту здоровье второго супруга и не рискуя зачать обреченного на страдания ребенка. сегодня церковь говорит в катехизисе о врожденности гомосексуальности, о необходимости проявления к геям такта и о запрете на их дискриминацию. Это прекрасно. Очевидно, что в данном случае вера и ее моральные императивы, подкрепленные наукой, позволяют снять имевшуюся долгие века дискриминацию. Я надеюсь, что с гей-союзами церковь сделает тот же шаг, что сделала с кондомами. sergeyhudiev Нет ни одной цитаты в писании, относящейся ко Христу, в которой речь шла бы о геях Так я именно об этом - если Вы правильно поняли заповедь любви, и она действительно требует выступить в защиту однополых сношений, то почему Христос в их защиту не выступал и не только не выражал никакого несогласия с "гомофобией" иудейской культуры, но и явно выражал жестко гетеросеситкие взгляды на брак? И первый вопрос - почему заповедь любви правильно поняли именно Вы, а не, скажем, марксисты или абортмахеры? sumlennyеще раз повторю, что, насколько мне известно, нет свидетельств того, что Христос что-то говорил о геях. что касается заповеди любви, то откуда такая игра в наивность? Вы же не спрашиваете себя, почему вы уверены, что заповедь любви поняли правильно вы, а не расстреливавшие православных священников комиссары? Лично для меня любви больше не в том, кто призывает к насилию или насилие реализует, а в том, кто останавливает насилие и увеличивает количество мира и взаимоподдержки. sergeyhudiev еще раз повторю, что, насколько мне известно, нет свидетельств того, что Христос что-то говорил о геях. Возможно, я недостаточно ясно поставил вопрос. Конечно, Иисус ничего не говорил о геях. Это-то и составляет проблему! Если заповедь любви требует выступать в защиту однополых сношений, то почему сам Иисус этого не делает? Если Ваша теория верна, то в Палестине первого века геев должно быть не меньше, чем в Калифорнии двадцать первого. Иисус спокойно поправляет Моисея в отношении развода - почему он не делает этого в отношении однополых отношений, которые Моисей называет "мерзостью"? Почему, если Бог, на самом-то деле, ничего не имеет против гомосекса - а ВЗ называет таковой мерзостью - Иисус не пытается исправить такую неправду? что касается заповеди любви, то откуда такая игра в наивность? Вы же не спрашиваете себя, почему вы уверены, что заповедь любви поняли правильно вы, а не расстреливавшие православных священников комиссары? Потому что заповедь "не убий". Хотя комиссары думали, что действуют из любви к человечеству, да. кто призывает к насилию или насилие реализует То есть отказ считать однополый союз браком Вы рассматриваете как акт насилия? Я правильно Вас понимаю? sumlennyудивительно. Христос столько раз однозначно высказался по вопросам богатства, торговли в храме и пр. - и церковь и христиане так последовательно игнорируют его высказывания, а тут вас озаботило то, что Он не сказал. Более того - вы знаете, что Он имел в виду, когда не говорил! Удивительно. да, и ВЗ называет "мерзостью" массу вещей, содержит кучу пищевых запретов - и все это Христос тоже явно не отменяет. Что не мешает нам есть морепродукты или свинину, например. теперь далее. Ссылаться на заповедь "не убий" как доказательство неправоты комиссаров - извините, несерьезно. Церковь и христиане столько веков применяли смертную казнь, убивали на войне и пр. - что какие-то расстрелянные священники никак эту практику не нарушают. Так что мой зеркальный вопрос: почему ваша позиция правильна, а комиссарская - нет - вполне оправдан, если следовать вашей логике. теперь насчет насилия. Насилием, конечно, являются призывы к дискриминации - вплоть до реального насилия на демонстрациях, активно применяемого православными радикалами и одобряемого священниками. sergeyhudiev да, и ВЗ называет "мерзостью" массу вещей, содержит кучу пищевых запретов - и все это Христос тоже явно не отменяет. Что не мешает нам есть морепродукты или свинину, например. Если Ваша теория верна, то отказ считать однополые отношения равночестными браку составляет тяжкую несправедливость. Неедение свинины несправедливости в любом случае не составляет. Поэтому аналогия не работает. а тут вас озаботило то, что Он не сказал Если заповедь любви в Вашей интерпретации требует поступать определенным образом - а именно, выступать в защиту однополых сношений - а Христос так не поступал, то кто-то из Вас двоих эту заповедь понимает неправильно. Если Ваша теория верна, "геев" вокруг Христа было не меньше, чем вокруг Вас - почему Христос их игнорирует, если заповелдь любви требует от Него открыто выступить на их защиту? Более того - вы знаете, что Он имел в виду, когда не говорил! Что же тут удивительного? Иисус - Иудей, он обращается к Иудеям, сслылается на иудейское Писание, как на авторитетный источник. Это самое Писание называет однополые сношения "мерзостью". Иисус этого совершенно не оспаривает. Если я ссылаюсь на основы соцконцепции РПЦ, и не делаю при этом оговорок, это указывает на то, что я не оспариваю содержащихся там оценок. Так что мой зеркальный вопрос: почему ваша позиция правильна, а комиссарская - нет - вполне оправдан, если следовать вашей логике. Потому что священники не были ни вооруженными агресорами, ни престпниками, достойными казни. Но из нас двоих именно Вы полагаете светскую идеологию исполнившей заповедь любви - так что бремя обоснования на Вас. Насилием, конечно, являются призывы к дискриминации Чтобы не понять Вас неправильно - я полагаю и открыто утверждаю, что брак - это союз между мужчиной и женщиной. Совершаю ли я этим акт насилия? holmogor Кстати Крылов довольно точно заметил, что самое главное в т.н. гей-парадах - это не право геев на выражение своей позиции как граждан и т.д. Иди речь только о ней - особого интереса бы это все не вызывало. Речь о выбивании себе эксклюзивного права на непристойное поведение. Причем столь непристойное, что в любом другом случае оно бы стало предметом полицейского разбирательства. Ребята не брачеваться хотят - это ерунда. А пердеть в физиономию. Вот так Тут раздается стройный хор из стандартных причитаний-заглушек "других": "Просто они свободней чем вы. Вы тоже так хотели бы, но боитесь так себя вести". Не будем спорить по поводу мотиваций, согласимся на минуту. Но правда состоит в том, что никому, кроме пидара на гейпараде так себя безнаказанно вести не дадут. Никогда не дадут. Потому, что разрешив такое поведение, как массовое и обычное, любое государство придет к своему концу, перестанет существовать. Для спуска пара, бахтинианского переворачивания верха и низа, короче - для показа жопы, существует специальный формат. То, что римляне называли сатурналиями. Испокон веков сатурналии были элементом признанной народной культуры, поскольку иначе народ просто не выдержал бы то косное насилие, на котором было основано господство ранних, древних, средних и новых государств. Без карнавала политическая система была просто неработспособна. Людям обязательно необходимо было хотя бы краткосрочное освобождение от стресса социальности. А вот дальше началось интересное. Где-то начиная с галантного века элиты начали похищать у народа право на карнавал. То есть крестьянин должен был только молиться, поститься, слушать господина, и никого за зад не щипать. В то же время элитарий, придворный, имел полное право непристойничать, безобразничать, и все это считалось не антисоциальным поведением, а частью галантной карнавальной игры. Имело это не слишком приятные для европейских аристократий последствия - лишившись права на карнавальное переворачивание, массы занялись неиллюзорными переворотами, названными позднее революциями. В результате которых значительной части аристократов снесли головы. Однако европейские верхи держатся за это право до сих пор. Видимо в нем есть что-то сверхценное. Большинству европейских народов, русским в том числе, права на карнавал так никогда и не вернули. Оно осталось в том или ином виде преимущественно у достаточно диковатых и обидчивых народов с которыми шутки плохи - ирландцев, испанцев, южных итальянцев, бразильцев и т.д. Поскольку сейчас невозвращение права на карнавал особенно странно - ведь общий уровень свободы нравов и в частности свободы сексуальных нравов зашкаливает, европейские умные люди и придумали такую отличную заглушку, как гей-парад. С одной стороны - праздник непристойности. С другой - праздник, на котором большинство людей по определению были и всегда будут чужими. Это не их праздник. Мало того, сколько бы не всаживалась толерантность, все равно европейские элиты понимают, что большинство не пойдет маршировать в стройные ряды геев - просто из страха зашквариться. Интересно, что в евроамериканской жизни был период - 60-е годы, когда прорыв к карнавальной культуре делали как раз гетеросексуалы - движение хиппи и все такое. Но это, видимо, было сочтено слишком опасным - тем более, что закончилось 68 годом, после которого пошло резкое закручивание гаек. Геи, очевидно, стали рассматриваться системой как меньшее зло. Другими словами, найдено изящное по своей издевательской сути решение - европейцам показывают карнавал одной из третьестепенных частей элитки. Показывают как некое демонстративное мероприятие, вроде бы открытое для всех. К которому однако невозможно присоединиться не зашкварившись и не потеряв лица. Вот такая вот интересная социальная конструкция над причинами возникновения которой следовало бы подумать. |
||||
| Обсудить в блоге автора | ||||
