С 1989 года Михник - бессменный редактор "Gazeta Wyborcza", когда-то первого легального оппозиционного издания, ныне - одной из самых влиятельных польских газет, традиционно лево-либеральной и традиционно ненавидимой националистами.

Поводы для сравнения происходящего в Польше и в России можно найти всегда. Однако обсуждение этих вопросов с Адамом Михником оказывается одновременно диалогом с ветераном антисистемного движения, участником и свидетелем важнейших исторических событий недавнего времени, а также важным игроком на поле общественной мысли современной Польши, неравнодушно относящимся к российской истории.

"Лента.ру": Адам, расскажите, пожалуйста, как начиналась "Солидарность"?

Адам Михник: Надо было найти такой путь, который будет приемлем и для реформаторской части власти, и для Москвы. Впервые я сформулировал это в статье 1976 года под названием "Новый эволюционизм". Мне показалось, что к этому времени две главные тактики, которых придерживались инакомыслящие в Польше, уже выполнили свою роль. Это были, условно говоря, ревизионизм (попытка добиться либеральных сдвигов внутри правящей партии) и неопозитивизм (поддержание очагов инакомыслия в формате Клубов католической интеллигенции, католического издания "Tygodnik Powszechny" и так далее). Все это уже не давало никаких новых плодов.

И новой идеей, на мой взгляд, должно было стать строительство независимых структур и объединений рабочих и интеллигенции. Это так называемый Летучий университет (неофициальные лекции на тему замалчиваемых официальными властями моментов польской истории), подпольные издательства, независимые студенческие движения и так далее. Примером для меня тогда была Испания времен позднего Франко, где еще было авторитарное государство, но уже существовали островки демократического гражданского общества. По сути, именно на этом строилась стратегия Комитета защиты рабочих (объединения диссидентов, превратившегося в важное связующее звено между инакомыслящей интеллигенцией и рабочей средой). Забастовки 1980 года оказались плодом именно этого мышления.

Представляли ли вы, когда писали об островках независимого общества в 1976 году, что это может кончиться таким гигантским явлением, как "Солидарность"?

Нет. Я думаю, что не только я, но никто не представлял. Это было неожиданностью. Но раз это случилось, то надо было найтись в новой ситуации. И тогда появилась концепция самоограничивающейся революции - массового давления на власти без перехода опасной черты.

Позволительно ли говорить, что до появления миллионной "Солидарности" любые действия оппозиции были, скорее, игрой элитарных узких кругов?

Разумеется, нет. Уже был КОС-КОР (Комитет общественной самозащиты - Комитет защиты рабочих), в него входили несколько сотен человек. Он давал совершенно новое качество. Имея его, можно было не смотреть на власти и не ждать, когда они нас послушают. Мы уже сами - хотя бы символически - делали новые вещи. К тому времени постепенно развивалось рабочее движение во Вроцлаве, в Щецине и, разумеется, в Гданьске. Молодежное движение тоже выходило за рамки элиты. В акциях протеста участвовало по тысяче, по две тысячи студентов. Это была уже не элита.

Конечно, "Солидарность" увеличила эти цифры в тысячи раз. Это была уже вся страна. Но центр ее находился на гданьской судоверфи, где у КОРа была группа сотрудников. Именно они помогли превратить забастовку в мощную политическую акцию.

Когда власть 1980 году уступила, нам стало абсолютно ясно, что это новое качество уже есть. Когда (13 декабря 1981 года) ввели военное положение, мы знали одно: нужно выдержать и дождаться изменения конъюнктуры. В 85-м году я был арестован. Перед этим я вышел из тюрьмы в 84-м, но уже тогда я понимал, что движение не сломить. Конечно, в нем были не миллионы людей, но много тысяч по всей Польше. И это было видно. Сотни людей приходили в костелы в Познани, в Катовице, в Кракове, в Лодзи, в Белостоке, в Гданьске, в Щецине, в Варшаве. Везде.

На тот момент все эти люди не были формально организованы. Они просто имели некую общую ценность, они хотели протестовать.

А откуда была уверенность, что это точно не кончится?

Очень хороший вопрос. На самом деле мы этого не знали. Например, после 1956 года в Венгрии не осталось ничего. Так же, как и в Польше после рабочих протестов в Познани в 56-м. По большому счету, мало что осталось и в Чехословакии после Пражской весны - лишь во второй половине 70-х появилась "Хартия 77" с Вацлавом Гавелом. Но это было, скорее, узким элитарным объединением.

Иными словами, мы не могли быть уверены, что протестное движение не сойдет на нет. Мы думали так: экономическая система в Польше неэффективна и движется к катастрофе, власть не в состоянии платить по счетам и возвращать внешние долги. Мы на тот момент были более или менее организованы и подготовлены. Но дальше начинались разногласия.

В основном они касались России. По-моему, я одним из первых в Польше понял, что в России происходят чрезвычайно глубокие процессы. В Польше в это никто не верил. Все слушали радио "Свободная Европа". А оно повторяло то, что пишут западные и американские газеты. Делать выводы никто не пытался. А я в это время читал русскую прессу: "Московские новости", "Огонек" и так далее. Я видел, как они меняются, какая нарастает динамика. Так что я был уверен, что перестройка дает нам шанс. В перестройку никто не верил. Ни оппозиция, ни Ярузельский. Все считали, что они там чешут языками, а потом все вернется на круги своя.

Кажется, у Горбачева достаточно быстро установились хорошие отношения с Ярузельским и они вели достаточно доверительные разговоры.

Это правда. Ярузельский, скажем так, понимал Горбачева больше, чем Хонеккер или Гусак. Ярузельский по опыту 1980 года знал, что такое живое общество, что у общества есть свои нужды и с ним надо как-то "играть". И мы тоже приступили к своим играм.

На чем строилась ваша стратегия?

Я считал, что оппозиция в новых условиях должна отказаться от лозунгов возврата в 1980 год. Это был вчерашний день, и никто не стал бы этого слушать. Надо было сказать так: в связи с тем, что в России идет большая волна десталинизации, мы должны попасть в эту струю. В декабре 1988 года Леха Валенсу впервые пригласили на ТВ - на дискуссию с лидером официальных профсоюзов Альфредом Медовичем. Я помню, как вбивал тогда Валенсе в голову: Лех, не говори про коммунизм вообще, говори про "сталинский коммунизм", подчеркивай, что Москва порывает с этим, так почему же мы не порываем? Говори таким языком.

Иными словами, польским властям тогда приходилось бежать за советскими. На этом противоречии получалось играть?

В том же 1988 году я написал для "Tygodnik Powszechny" статью "Русский спор о сталинизме". Это было легальное католическое издание, близкое оппозиции. Однако оно проходило через цензуру. Это была первая за более чем двадцать лет статья, которую я опубликовал в легальной польской прессе под своей фамилией. Так вот, я помню, что главные сложности с цензурой создали цитаты из русских газет. Я понимал, что надо разыгрывать эту карту. Хотя далеко не все считали так же, как я.

Важным импульсом стал также визит Иоанна Павла II в 1987 году. Вскоре после него появилась "шестидесятка", а позже - Гражданский комитет "Солидарность" при Лехе Валенсе - гражданский форум, в который вошли многие оппозиционные политики и уважаемые общественные деятели. Валенса авторизовал его, чтобы послать сигнал: мы готовы к переговорам о реформах. Но было одно условие: верните "Солидарность". Мы на этом настаивали, хотя сначала власти говорили нам: зачем "Солидарность", мы разрешаем вам зарегистрировать любые другие объединения, какие пожелаете. Ведь "Солидарность" была символом, который в Польше понимали все. Можно было создать пять других объединений, но их властям было бы гораздо легче свести на нет.

Что, на ваш взгляд, случилось бы, если бы оппозиция пошла на уступку в этом вопросе?

Я историк. Поэтому не люблю сослагательное наклонение. Неизвестно, что бы тогда случилось. Могу сказать, почему я не соглашался на такие уступки тогда. Я думал, что в этом случае они нас поделят по методу "салями", то есть отрезая кусок за куском. Примерно так же рассуждал Валенса, когда единственным препятствием для начала переговоров с властями оставалось включение в делегацию меня и Яцека Куроня. Тогда я пошел к Валенсе и сказал: "Лешек, если дело в нас двоих, давай мы уйдем. Слишком много стоит на кону". Но Валенса сказал: "Нет! Тут дело вовсе не в тебе и не в Яцеке. Тут речь о том, что они уже на входе кладут руку нам в карман и играют нечестно. Они бандиты, а не партнеры. И уступать здесь нельзя". Было особенно смешно, когда потом Ярузельский говорил Валенсе: "Боже, какой же я был дурак, что упирался в вопросе Михника и Куроня. Это же прекрасные люди!"

Считается, что вас не хотели включать, потому что о вас слишком давно писали как о главных смутьянах и врагах Польской народной республики...

Да, мы были символическими фигурами. Нас знали дольше всего, Яцека арестовали первый раз в 64-ом, меня - в 65-ом. Получалось, мы всю жизнь посвятили "контрреволюции".

Отчасти это напоминает нынешнюю российскую ситуацию, когда "символическая репутация" той или иной оппозиционной фигуры может влиять на отношение к ней со стороны властей.

Между польской оппозицией тех лет и нынешней российской в одном пункте есть существенная разница. Недавно я был в Нью-Йорке, ходил на акцию "Occupy Wall Street", потом встречался в университете с их лидерами. Они тоже спрашивали о польском опыте. Основное отличие состоит в том, что мы знали одно: мы, прежде всего, должны быть полезны людям. Если мы будем думать о чем-то другом, мы превратимся в закрытую секту. В России оппозиция, кажется, думает иначе. Генералов там существенно больше, чем солдат, и это серьезная проблема.

В таком случае перспективы у нее должны быть печальными?

Если речь идет о России, то на короткую перспективу я - пессимист. Этот тандем - запудривание мозгов, выставление России на всеобщее посмешище. Но на долгую перспективу - я оптимист. Иначе не может быть. В конце концов, нет другой посткоммунистической страны, где была бы такая мощная интеллектуальная либеральная элита, как в России. Такого не было ни на Украине, ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Чехии.

Вообще, если сравнивать с польским опытом, в России все и лучше, и хуже одновременно. Лучше, потому что у России нет своего Советского Союза, который может пригнать танки. А хуже то, что нет и того Советского Союза, откуда может прийти импульс перемен. Поляки не любят слушать, когда я говорю о том, что импульс свободы пришел к нам в 87-88-89-м году из России. Но ведь именно так все и было.