Нельзя устраивать охоту на ведьм

- Ждать ли в ближайшее время заявлений по декларациям чиновников? Было объявлено, что уже поймали несколько человек на недостоверной информации.

Иванов: В пятый раз говорю: ничего не узнаете до октября. Мы находимся в процессе проверки, и далеко не все, кто что-то не указал, жулики и воры. Большинство не жулики и не воры. Понимаете, заполнить декларацию за жену, которую ты 10 лет в глаза не видел...

- Вы про кого?

Иванов: Есть такие люди. Прокурор, например, пишет: "Не могу подать декларацию на свою жену, потому что я ее 10 лет не вижу, а развод не оформил. А при попытке к ней приблизиться, меня посылают нецензурной лексикой". Это жизненная ситуация? Жизненная. Значит, надо доказывать, что действительно жена его не видит. Или муж жену. У нас, слава богу, страна равных половых возможностей. Аналогичные ситуации возникают и в отношении несовершеннолетних детей, когда родители развелись и не поддерживают отношений.

- И что в самом деле делать в такой ситуации?

Иванов: Проверять, убеждаться, что они 10 лет не разговаривают, а при виде друг друга готовы дать в морду. Тогда принимаем решение, что человек не может подать декларацию на свою жену или несовершеннолетнего ребенка по объективным причинам. Поймите, жизнь гораздо богаче любых законов. Часто бывает, что высокопоставленные люди чего-то не указывают или даже указывают, а у нас появляются вопросы. Кроме того, хочу сразу сказать, что мы проверяем очень узкий круг людей, а миллион чиновников проверяют другие комиссии, к которым мы не имеем отношения, и только если там будут серьезные сигналы...

Мой главный тезис - нельзя устраивать охоту на ведьм. Так можно до маразма дойти. Но есть и доказанные случаи, когда мы считаем, что нас заведомо обманывали.

- Какое наказание ждет этих чиновников?

Иванов: Вскрытие покажет.

- Много таких случаев?

Иванов: Немного. На пальцах одной руки. И все это мы объявим где-то в конце октября, когда президент проведет Совет по противодействию коррупции.

Чтобы за каждый рубль был отчет

- Когда решился вопрос о возвращении Владислава Суркова в Кремль?

Иванов: Примерно месяц назад.

- А предложения занять другие позиции в администрации ему делали?

Иванов: Делали.

- Можете назвать сферу?

Иванов: Внешнеполитическая. Он отказался.

- Какой круг обязанностей в итоге будет у Суркова?

Иванов: Ровно такой же, какой был у Голиковой (была помощником президента до перехода в Счетную палату - прим. "РГ").

- А вы остались довольны работой Голиковой? Говорят, были нарекания по поводу ее взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией.

Иванов: Мы привели все в соответствие с правилами российского бюджетного законодательства. Не секрет, что мы тратим миллиарды на поддержку Абхазии и Южной Осетии. Это наши с вами налоги, а не "хотелки" руководства республик, и мы хотим, чтобы за каждый рубль был ответ, куда это пошло и зачем.

- И такой ответ от Абхазии и Южной Осетии есть?

Иванов: Есть. Голикова за каждую копейку горло перегрызет. Я ее знаю 10 лет. Высказывался о ней публично, когда она еще была первым заместителем министра финансов. У меня с ней как у министра обороны было все идеально: она деньги давала, но только после того, как я ей докажу, что они пойдут на дело, а не на хотелки.

- Недавно на Валдае вы сказали, что диалог власти с соблюдающей законы оппозицией вполне возможен. В какой форме возможен этот диалог и с кем? С Навальным, с Ройзманом?

Иванов: Это разные категории. Кто такой Навальный? Ройзман выиграл выборы мэра. Мэр - это председатель горсовета, который полностью зависит от областной думы, где большинство - из "Единой России".

- Алексея Навального считают консолидированным лидером оппозиции.

Иванов: У нас свободная страна. Можно говорить и писать все, что угодно. Мы это приветствуем. Но это не значит, что это соответствует действительности.

- Некоторые говорят, что Навальному необходимо что-то возглавить, чтобы приносить пользу в структуре. Не обсуждается ли какой-то пост для него?

Иванов: А с какого перепуга власть что-то должна обсуждать? На каком основании? Для этого надо доказать, что ты можешь что-то сделать. А для начала - надо что-то выиграть. Хоть выборы главы муниципального собрания. Тогда можно о чем-то разговаривать, например, о бюджете муниципального округа. Но этого нет. А на нет, как известно, и суда нет.

- Вообще-то он набрал почти 30% голосов москвичей. Ожидали ли вы такой результат на выборах?

Иванов: Честно говоря, я лично был немножко удивлен высоким процентом. Но надо понимать, что 27% от явившихся на участки - это все условно. Вот, например, сколько получил на президентских выборах Михаил Прохоров? Чуть меньше 8%, а по Москве - 20%. Но вы знаете, что это намного больше в абсолютных числах, чем получил Навальный? Поэтому все относительно. Я согласен, что Навальный очень эффективно мобилизовал свой и вообще протестный электорат. Это я признаю однозначно. А власть в лице Сергея Семеновича Собянина свой электорат фактически не мобилизовала. И это не является ошибкой, на мой взгляд.

В спокойные времена в любой стране на муниципальные выборы ходит от силы 15% населения. Какой нормальный человек пойдет голосовать, если его в целом все более-менее устраивает? Нормальный обыватель не пойдет. Это стандартная практика и, слава Богу, мы к ней приблизились. Мы ничем не отличаемся от муниципальных выборов Великобритании, Швеции. Во Владивостоке на выборы мэра пришло 18% избирателей. О чем это говорит? О здоровом состоянии общества! Люди активно идут голосовать только тогда, когда они недовольны. Когда они довольны, зачем буду тратить выходные на голосование? Я лучше на дачу поеду, яблоки соберу, урожай в этом году хороший. Это нормальная человеческая психология.

- Почему на последних выборах проиграла старая оппозиция?

Иванов: Коммунисты в Москве получили около 10%. Да, это меньше, чем Навальный, но 10% - это десятая часть. В целом я с вами согласен, агрегированная системная оппозиция немного получила - вся процентов 25-30. Давайте рассуждать объективно: в "Единой России" обновление идет гораздо активнее, чем у КПРФ, ЛДПР и даже "Справедливой России". С другой стороны, они, как и "Единая Россия", не привлекли желающих проголосовать. Почти 70% москвичей просто проигнорировали выборы. Но повторяю, это нормально. Не надо делать из этого трагедии. Наоборот, на мой взгляд, это больше позитивный сигнал, чем негативный. Значит, состояние общества более-менее стабильно.

- Лет пять назад Навального было очень сложно представить себе кандидатом на пост мэра Москвы, как и Ройзмана. А по итогам выборов президент признал, что это были самые честные выборы.

Иванов: Они стерильны.

- Можно ли считать это некой оттепелью? Людям дают попробовать себя в политике?

Иванов: Вы все время кричите, что все выборы у нас липовые. Вы согласны, что в Москве сделали все, что возможно и невозможно, чтобы нельзя было придраться? Опять-таки оппозиция все время кивает на Запад. Но на Западе, когда кандидат побеждает с преимуществом даже в несколько десятых процента, проигравший поздравляет его через два часа после окончания выборов. А что у нас? "Мы будем оспаривать". Даже если пять процентов наберем, - все равно будем оспаривать. Это отсутствие политической культуры.

Житель Москвы - понятие условное

- Сегодняшнюю Россию часто сравнивают с СССР. Справедливо ли это, и чего в этом сравнении больше - хорошего или плохого?

Иванов: В СССР было много чего хорошего и много чего плохого.

- И нынешняя Россия, ее власть многое наследует оттуда.

Иванов: Не сказал бы, что многое. Многое взять просто невозможно. Можно о чем-то ностальгировать, но это чувство, а не практика. А взять из СССР... Распределение студентов по вузам можно взять? Нельзя. Оплату-уравниловку можно? Нельзя. Советскую армию? Нельзя. КГБ? Нельзя. И вот когда вы берете суть, вы понимаете: ничего нельзя взять. И никто к этому не стремится, в том числе, и Кремль.

- В Совет Федерации от Москвы делегирован Владимир Долгих, который уже 40 лет назад был секретарем ЦК. Вы считаете, он актуален для сегодняшней российской политики? И какая логика закладывалась в его выдвижение?

Иванов: Каждый субъект имеет право назначить двух своих представителей в Совет Федерации. Вы полагаете, я звоню каждому губернатору и говорю: назначьте вот этого, а вот этого не надо? Но логика мне понятна. Определенная часть москвичей, в частности ветераны, доверяют именно Долгих. Да, это, наверное, уже не большинство жителей Москвы, да и вообще житель Москвы - понятие условное. Что такое жители Москвы? Это дворники, водители, офисный планктон, журналисты...