Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам — Forbes.
Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.
Я, как и Петя, знаю его уже больше двадцати лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох
Альфред Кох: Поехали!
Петр Авен: Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 1980-х, начале 1990-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далёкое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нём все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далёком прошлом — о 1992-м и вокруг.
Анатолий Чубайс: Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…
П.А. У тебя ведь были специальные отношения с Борисом Николаевичем, которые…
А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.
А.К. Это правда: мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.
А.Ч. Да, это известный факт.
П.А. Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Вот я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…
А.К. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса…
А.Ч. Сказал Кох!
А.К. Ну, иногда и у гения бывают ошибки…
П.А. Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…
А.Ч. Действительно, это правда. Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было. Сейчас, напрягшись, я может быть какие-то малозначимые факты и вспомню, но не более того.
П.А. Кажется, что ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные.
А.Ч. Честно говоря, у меня в памяти так не отложилось, но то, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, это правда. Но я с Борисом Николаевичем это не обсуждал.
П.А. Но стратегия каким-то образом формировалась? Каков был механизм?
А.Ч. Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было 2-3 довольно крупные политические интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…
П.А. Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Сейчас я тебе напомню: я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…
А.Ч. Да-да… Я помню… Я потом сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция была. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Это было. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы»… Ну, тем не менее, на чем мы остановились?
П.А. Давай начнем с того, как ты познакомился с Гайдаром. Вот у меня есть такое ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было в квартире Гайдара…
А.Ч. Я должен честно сказать, что событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром», я не уверен, что помню правильно. Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григорий Глазков — это человек, которого мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора (как бы это деликатно сказать?) не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин. Гриша просто по физиономическим признакам его идентифицировал, к нему подсел, с ним поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.
П.А. Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.
А.Ч. Маша тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они (Егор и Маша) тогда стали жить вместе, поженились только что. Это был, наверное, 1984 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга, мы были очень разные… Исключительно…
П.А. Конечно, конечно.
А.Ч. Московские почти все, конечно, были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…
А.К. Некоторые из здесь присутствующих (например, я) и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А.Ч. Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П.А. Давайте вернемся к Гайдару. Толь, какое у вас у всех тогда было ощущение и понимание того, что такое творится со страной? Кстати, я тут прочитал отличный текст Славы Широнина, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была полностью заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, там, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар думал фактически только об этом. Он хотел реформировать страну. С юности его интересовали только рыночные реформы.
А.Ч. Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
П.А. Нет, не только в этом, но это, безусловно, его все-таки сильно выделяло. Гайдар был абсолютно заточен на прикладное реформирование страны, его не интересовала собственно наука в отрыве от такой деятельности… Среди нас было много хороших учёных, но так маниакально зацикленных на реформах, практических возможностях их осуществления больше не было. Ты прав: только ты и Гайдар были абсолютно нацелены на эту сторону.
А.К. Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А.Ч. А на этот вопрос легко ответить. Ну, очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
А.К. Нет, это не объяснение. Потому что когда человек становится лидером, культурный слой не имеет значения. Для того чтобы стать лидером, культурный слой зачастую даже мешает.
А.Ч. Но не в нашей команде! Ты о чем говоришь? Почему Ельцин выбрал именно Гайдара или почему он был неформальным лидером в нашей команде?
А.К. Мне кажется, в значительной степени поэтому Ельцин и выбрал Егора, что до этого Егор стал лидером в своей команде… Почему Егор стал лидером среди нас, мне более-менее понятно. Поэтому да, ты про Ельцина говори… Меня прежде всего интересует выбор Ельцина. Почему Гайдар стал лидером группы, как лидер-политик, а не как интеллектуальный или нравственный авторитет в кругу своих единомышленников?
А.Ч. Знаешь, я очень редко занимаюсь воспоминаниями. Вот до этого разговора мы с тобой спорили, и выяснилось, что я путаю события, отстоящие друг от друга пятью годами, шестью, семью годами. Плюс к этому, отвечая на твой вопрос, я могу, лишь сильно напрягшись, вспомнить мои ощущения и предположения того времени, поскольку непосредственно в выборе Ельциным Гайдара я не участвовал. Таким образом, ответ на этот вопрос из моих уст будет выглядеть совсем уж спекулятивным. Вот Геннадий Бурбулис по этому поводу сказал вам много чего интересного. И я оценил нарисованную им картину. Но снизу. С той позиции, с которой тогда на нее и смотрел. То есть я получал уже готовые решения, а в их принятии в то время не участвовал.
П.А. А как Гайдар тебя назначил? Он что, встал и сказал: «Будешь ты, Толя, председателем Госкомимущества», а Толя ответил: «Хорошо»?
А.Ч. Как меня Гайдар назначал — это отдельная история. Вы же спрашиваете, почему Ельцин выбрал именно Гайдара? Наверное, для этого нужно понимать поведение Ельцина, его мотивы. Можно, конечно, выдвинуть на этот счет некоторые спекулятивные рассуждения…
П.А. Вот это как раз и интересно!
А.Ч. Я могу о чем-то там поспекулировать, но это будет выдуманная мною история, а не документальный факт.
А.К. Сам-то Гайдар ничего не рассказывал по этому поводу?
А.Ч. Нет, мне нет.
П.А. Постойте. Вы опять разогнались. Давайте сначала. Вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Что я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.
А.Ч. Даже не обсуждается. Он действительно сильно отличался. Его нельзя было не выделить.
П.А. Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Вот Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. Спросить у меня, например, в то время, будет ли так вот быстро меняться жизнь, нет, у меня такого ощущения не было.
А.Ч. Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением по сравнению с тем, какими мы были для вас. Потому что мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам, слушай, говорит, ты знаешь, в Москве — полный атас, ты не представляешь себе! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 год. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве. У нас в Ленинграде крупнейшие наши экономисты, может, две-три фигуры, но они совершенно несопоставимы с московскими…
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, которая была настоящей работой с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, что-то такое, что приравнено к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия, абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991–1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе — нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?
А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.
А.К. Нет.
А.Ч. Это ты мне про меня объясняешь?
А.К. Да, тебе. Я же помню, как все было.
А.Ч. Ты учился в 5-м классе, что ты можешь помнить?
А.К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.
П.А. Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!
А.Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А.К. Ну, пожалуйста…
А.Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А.К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А.Ч. Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
|
2298
6
